ロギアの定義について

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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-4 0:49 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
■原型を留める、留めない という基準

原型を 留める=パラミシア、留めない=ロギア  という基準は 原型を留めるヤミヤミの実がロギアに分類〔尾田分類〕されているので  この基準は無効 と思っています。

ですので、この基準以外で  ロギアとパラミシアは分類しなくてはならない  と思っているンですぅ。
あ〜、ムズカシィ。

■原型については、ロギア・パラミシアの分類基準ではなく、ロギアの細分の基準 ということだと思います。
原型を基準とした場合 ロギア可変種 と ロギア固定種 の2タイプがある ということと思いますわいな。

〔20090805追記〕
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95790
引用:
gontakunさんは書きました:
■ヤミヤミの実の解釈についての感想&質問

いろいろとご意見がありますようで。
ちっと質問をしていいですか? すみません。
イチャモンではないです、純粋な質問です。

引用:
GDRさんは書きました:
ヤミヤミの場合はロギアで良いと思います。
あれは自然でホントは実態がないのですが引力によって攻撃が当たってしまっているだけです!
実体がないのに、物理的攻撃が当たる んですか?
なんか妙な気がしますが、、、
う〜n。

引用:
sigureさんは書きました:
ヤミヤミの実はロギアであってると思います  闇の力は引力なので攻撃を受け流せないだけです  その弱点と引き換えに相手の能力も一時奪えるんです  黒ひげも自分で「ロギアの中でもまた異質」と言って  いたから攻撃を受け流せなくても納得です
【引力なので何でも引き込んでしまうこと】【異質なロギア】 ってのは 確かにそうだと思います。賛同やん♪
ただ、「受け流せない」ってのはどうも引っかかります。
なぜ そういう設定になったんでしょう?
上記のGDRさんの言葉を借りれば 「引力なので実体がない」のに? 物理的攻撃を流せない。
う〜n? 
きっと、作者尾田さんがまだ明らかにしていない分類の基準があるんだと思うんです。
【尾田分類はやはり正しい!】っていう基準を 私たちが作っちゃいましょうよ。
(私は ヤミヤミはロギアで矛盾しないと思っている派 ですよ)

引用:
kotaroさんは書きました:
俺は普通にロギアは原型留めてないでいいと思うんですよね・・・
(割愛)
だからロギアとパラミシア分けるときには原型留めてる留めてないも基準になると思います  (割愛)
ってことは 人の原型をとどめるヤミヤミはロギアではない!
つまり 作者尾田分類は間違っている!矛盾している!
 ってことかな?

〔20090805追記〕
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95796
引用:

gontakunさんは書きました:
■「原型」の意味   
すみません、大文字使いました。原型の解釈について 驚いたので。

引用すると長いので ここは非引用で 書きこします。
引用:
kotaroさんのレスをご参照ください。↓
  http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95755

原型の意味 ですが、kotaroさんがご指摘された場合の【原型】は 人間として形 ではなく 自然界で存在する自然物・自然作用として形 っていう意味なんですか?

つまり 火の形 煙の形 など 自然状態において 固定した形状がないもの ということ が 原型を留めない という言葉の意味 だと。

kotaroさんのご指摘は 原型は 人にかかるのではなく 自然物・自然作用にかかる言葉 っていう解釈なんですよね?

尾田さんのいう原型 ってこういう意味だったんですか?

もし そうなら 全くもってkotaroさんのご指摘のとおりです!!!

 グラララらららッ♪♪〜♪

〔20090806追記〕
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95875
引用:
gontakunさんは書きました:
引用:

gontakunさんは書きました:
■「原型」の意味   
すみません、大文字使いました。原型の解釈について 驚いたので。
引用すると長いので ここは非引用で 書きこします。
引用:
kotaroさんのレスをご参照ください。↓
  http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95755
原型の意味 ですが、kotaroさんがご指摘された場合の【原型】は 人間として形 ではなく 自然界で存在する自然物・自然作用として形 っていう意味なんですか?
つまり 火の形 煙の形 など 自然状態において 固定した形状がないもの ということ が 原型を留めない という言葉の意味 だと。
kotaroさんのご指摘は 原型は 人にかかるのではなく 自然物・自然作用にかかる言葉 っていう解釈なんですよね?
尾田さんのいう原型 ってこういう意味だったんですか?
もし そうなら 全くもってkotaroさんのご指摘のとおりです!!!
 グラララらららッ♪♪〜♪
■続「原型」の解釈

原型とは わたしはず〜と 「人として形」 を意味すると解釈していたんですが、違うんですかね?
原型と留めない とは 人型でない状態になれる 〔=ゴースト化・非固体〕 という意味だと 思っているんですが。  あれぇッ?

kotaroさんがご指摘の 原型とは 本来の炎や煙の形を指し 人型であること自体が原型を留めない っていう解釈も 理屈的には確かに成立する と思うんですが、 そもそも 炎や煙の様子を形容するときに 私たちは 原型 という表現を使うかなぁ?

【お願い】
どなたか 具体的に ワンピの中のセリフ や 作者尾田さんのコメントで原型を特定できるデータをお願いしたいですぅ。
しょうがないので、ウィキを読んだんですが、たぶん 〔原型は固体型〕 を指していると思ったんですが。
う〜nnn?
(私 コミックとかもっていないので、、、お恥ずかしい)

〔20090806追記〕
http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95905
引用:
gontakunさんは書きました:
引用:
kotaroさんは書きました:
いやぁ実際俺もそんな難しく言われるとよく分からなくなってきますねぇ;;
俺はただたんに「原型」は元の形って意味なので  元の形を人の形と置いてみたんですけど  ロギアの場合は体が炎になったり煙になったりすれば人の形は残ってない
  ってことを言いたかったんですね。ハイ。
原型を留めていれば人の形は残っているって事です
ゴムもバラバラもキロキロもスパスパも人の形を残しているから原型を留めていると思います
ヤミは体が闇になって人の形が残っていないので・・・
ロギアとパラミシアの分類に原型についてのわけかたがありという部分(?)は
空島編でエネルがルフィと戦っている時に
  エネル「所詮はパラミシア・・・原型を留めている・・・」
みたいな事を言ってたと思います
ロギア系のエネルがパラミシアのルフィに見下しているように言ってるので  パラミシアは原型を留めている(ものが多い)ロギアは原型を留めてないといってるような気がします
■続々「原型」の対象

=kotaroさんへ  お気を悪くなさらないでくださいね。全く悪気はないんです。
実は このネタは以前から一度やってみたかったんですよ。
ただ ネタをアップタイミングと協議相手となる適切なユーザーの登場を待っていたんです。
ですので 私的には 結構に温めていたネタなんですよ。

認識として  炎や煙などは 固体ではないので 〔気体?〕 通常の空間においては一定の形が保たれることはない ですよね 
つまり そもそも 原型が存在しない と思うです。

ですので 炎や煙などに対して 原型を留める という表現は 文法としては成立しますが 実態としては 非存在である と思いますですのね。

すなわち 原型とは 人型を指し、 原型を留めないとは 人型でなくなり、気体化 〔非固体化〕などになることができる。

 という意味だと解釈していたですwww 

〔20090806追記および転写〕
参考意見↓
http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95969
引用:
gontakunさんは書きました:
引用:
drushさんは書きました:
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95960
gontakunさんのご質問>>
Q:ロギアの原型を留める留めないの「原型」は 人の原型? それとも自然物・自然現象としての原型?
正直、どちらがどう違うのかイマイチ理解してないのですが^^;
自然系能力者の原形は人体(自分の肉体)のことだと思います。
なので、どちらかと言えば”人の原型(自分の身体)”に一票です。
ファンタジー系の物語で登場するのですが、人間は以下の三つの要素で構成されているそうです。
(1)魂 (2)精神 (3)肉体
ロギアの能力者はほとんどが(3)肉体を自由自在に自分の能力の要素に身体を変化できると私は考えてます。
例えば、エースは肉体を炎に、スモーカーは肉体を煙に、それぞれ変換できる能力なのだと思います。
それが任意なのか、無意識なのかは能力次第、または能力者の力量次第ではないでしょうか?
魂や精神が変化しないと考えてるのは、これらまで変わったら、元の人格や体格に戻れないからです。 

30巻P94上段のエネルのセリフより「”超人系”… 大概は原形を留める能力の筈」
私の解釈は「大概は物理攻撃が効く肉体の筈」です。言い換えれば(若干意味が違ってきますが)、
パラミシアの能力者の肉体は大概は変形、分離はできるものの、肉体を霧散、拡散はできない。
ただし、”大概は”という点がポイントで、例外もあるのでしょう。アメアメ、ノコノコ、(オリオリ?)とか。

自然系に関して、エネルのセリフ的に言うなら「”自然系”… 大概は原形を留めない能力の筈」
人としての肉体が完全に無ければ、感じたり、食事をしたり、ということができなくなりますね。
なので、ロギア系能力者の肉体が霧散、拡散する(ように見える)のは、
肉体を能力の要素に変換しているのが原因だと思います。
ただし、ヤミヤミみたいに上記のことが出来ない自然系能力も例外的にあるのでしょう。

なので、ロギア(パラミシア)だから原形(肉体)を留めなかったり(留めたり)というのはワンピの世界で一般論であり、例外もあるのでしょう。
厳格に表現しようとしても、一概には言えないと思います。
drushさん ありがとうございます。
私も 原型とは人型だ と思います。
原型を留めないとは 肉体ではない状態(気化・液化など) と指すと解釈しています。
ヤミヤミ以外のロギアは原型(人型)を留めないことができる ってことですよね。

(1)魂 (2)精神 (3)肉体  ですかぁ。
たしかに 魂や精神が変化したら 別人格になってしまいますよね。

あと 「例外」 っていうブラックボックスは 出きるだけ避けた方がいいと思っています。
分類作業などをすると 説明のつけにい状態のものは必ず出てきますが、 ひとまずは例外としても 例外という発想は 思考停止状態を招きかねない という認識です。
と、ちょっと小難しいことですみません。

〔20090806追記転写〕
参考資料↓  
 ウィキからの引っ張りですので、ナンとも情けないことですが。
引用:
ヤミヤミの実
【体が闇になる】
・悪魔の実の歴史上、最も凶悪とされる能力
・引力でなんでも引き寄せて押し潰す。引き寄せたものを解放することも可能
・引力は悪魔の実の能力にも作用し、能力者に触れている間はその能力を封じる
・闇になっても能力者の原型は留まる為、他の自然系の様に物理攻撃を受け流せない
・能力の使用中は、引力によって敵だけでなく味方の攻撃まで自動的に能力者に引き寄せられ、常人以上にダメージを負ってしまう

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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-5 15:41 | 最終変更
kotaro  懸賞金1億ベリー   投稿数: 900
俺は普通にロギアは原型留めてないでいいと思うんですよね・・・

パラミシアに原型を留めていないものがあるのは分かります
ロギア系は原型を留めていない条件と自然である条件が必要なので
自然ではなく(例:アメアメのみ)原型留めてないものはパラミシアになります

んでんでヤミヤミのみの場合は原型留めてないと思います
原型留めてる留めてないは攻撃を受け流せる受け流せないではなく
元の形を残していない、いるで区切られると思います(原型を留めるはそういう意味だったので)

ロギア系の場合わざわざ人の形ではなくてもいいということです
メラメラだってモクモクだって人間の形じゃなくても大丈夫ですね
ヤミヤミの場合も体を闇の状態にして暮らせるし
体が闇そのものになっているので元の形を残してないですね

またはゴロゴロの弱点の範囲が広がったという考え方もありますねぇ

ゴロゴロはゴムに対しては攻撃も効かないし攻撃も受けてしまいます
ヤミヤミはゴロゴロにおいてのゴムのような弱点の範囲が多く
痛みが弱点(引き込んでしまうから)だから攻撃が当たると考えられませんか?

だからロギアとパラミシア分けるときには原型留めてる留めてないも基準になると思います

ついでに俺はグラグラはパラミシアだと思ってます(理由は上に書いてあるよぉ)
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-5 19:35
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
■ヤミヤミの実の解釈についての感想&質問

いろいろとご意見がありますようで。
ちっと質問をしていいですか? すみません。
イチャモンではないです、純粋な質問です。

引用:
GDRさんは書きました:
ヤミヤミの場合はロギアで良いと思います。
あれは自然でホントは実態がないのですが引力によって攻撃が当たってしまっているだけです!
実体がないのに、物理的攻撃が当たる んですか?
なんか妙な気がしますが、、、
う〜n。

引用:
sigureさんは書きました:
ヤミヤミの実はロギアであってると思います  闇の力は引力なので攻撃を受け流せないだけです  その弱点と引き換えに相手の能力も一時奪えるんです  黒ひげも自分で「ロギアの中でもまた異質」と言って  いたから攻撃を受け流せなくても納得です
【引力なので何でも引き込んでしまうこと】【異質なロギア】 ってのは 確かにそうだと思います。賛同やん♪
ただ、「受け流せない」ってのはどうも引っかかります。
なぜ そういう設定になったんでしょう?
上記のGDRさんの言葉を借りれば 「引力なので実体がない」のに? 物理的攻撃を流せない。
う〜n? 
きっと、作者尾田さんがまだ明らかにしていない分類の基準があるんだと思うんです。
【尾田分類はやはり正しい!】っていう基準を 私たちが作っちゃいましょうよ。
(私は ヤミヤミはロギアで矛盾しないと思っている派 ですよ)

引用:
kotaroさんは書きました:
俺は普通にロギアは原型留めてないでいいと思うんですよね・・・
(割愛)
だからロギアとパラミシア分けるときには原型留めてる留めてないも基準になると思います  (割愛)
ってことは 人の原型をとどめるヤミヤミはロギアではない!
つまり 作者尾田分類は間違っている!矛盾している!
 ってことかな?
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-5 19:45 | 最終変更
kotaro  懸賞金1億ベリー   投稿数: 900
引用:

gontakunさんは書きました:
ってことは 人の原型をとどめるヤミヤミはロギアではない!
つまり 作者尾田分類は間違っている!矛盾している!
 ってことかな?

いやいやその後にヤミヤミは原型は留めていない!って書いて理由付けもしありますよ

引用:

俺は書きました:

んでんでヤミヤミのみの場合は原型留めてないと思います
原型留めてる留めてないは攻撃を受け流せる受け流せないではなく
元の形を残していない、いるで区切られると思います(原型を留めるはそういう意味だったので)

ロギア系の場合わざわざ人の形ではなくてもいいということです
メラメラだってモクモクだって人間の形じゃなくても大丈夫ですね
ヤミヤミの場合も体を闇の状態にして暮らせるし
体が闇そのものになっているので元の形を残してないですね


またはヤミヤミが攻撃が受け流せないのを
ゴロゴロの弱点の範囲が広がったという考え方はできませんかね?

ゴロゴロはゴムに対しては攻撃も効かないし攻撃も受けてしまいます
ヤミヤミはゴロゴロにおいてのゴムのような弱点の範囲が多く
痛みが弱点(引き込んでしまうから)だから攻撃が当たると考えられませんか?

なのでヤミヤミは原型留めてないと思いますね
※所々訂正、追記してあります
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なし 「原型」の意味

msg# 1.12.1.2.1.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-5 20:05 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
■「原型」の意味   
すみません、大文字使いました。原型の解釈について 驚いたので。

引用すると長いので ここは非引用で 書きこします。
引用:
kotaroさんのレスをご参照ください。↓
  http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95755

原型の意味 ですが、kotaroさんがご指摘された場合の【原型】は 人間として形 ではなく 自然界で存在する自然物・自然作用として形 っていう意味なんですか?

つまり 火の形 煙の形 など 自然状態において 固定した形状がないもの ということ が 原型を留めない という言葉の意味 だと。

kotaroさんのご指摘は 原型は 人にかかるのではなく 自然物・自然作用にかかる言葉 っていう解釈なんですよね?

尾田さんのいう原型 ってこういう意味だったんですか?

もし そうなら 全くもってkotaroさんのご指摘のとおりです!!!

 グラララらららッ♪♪〜♪
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なし Re: 「原型」の意味

msg# 1.12.1.2.1.1.1.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-5 21:21
drush  懸賞金3億ベリー  (居住地: シャッキー's ぼったくりバー デュバル達と一息。)  投稿数: 2997
基本的に自然現象を操れればロギアな気がします。
グラグラの実も自然を操っているのでロギア系能力でよろしいのでは?

原型云々は黄猿がそれっぽいこと言ってましたけど、SBSか何かで尾田さん本人が
”原型の有り無し”がロギアとパラミシアの境界的なこと言ってたのでしょうか?
もしそうでなければ、原型云々は関係ない気がします。
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なし 続「原型」の意味

msg# 1.12.1.2.1.1.2
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-6 7:51
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
引用:

gontakunさんは書きました:
■「原型」の意味   
すみません、大文字使いました。原型の解釈について 驚いたので。
引用すると長いので ここは非引用で 書きこします。
引用:
kotaroさんのレスをご参照ください。↓
  http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95755
原型の意味 ですが、kotaroさんがご指摘された場合の【原型】は 人間として形 ではなく 自然界で存在する自然物・自然作用として形 っていう意味なんですか?
つまり 火の形 煙の形 など 自然状態において 固定した形状がないもの ということ が 原型を留めない という言葉の意味 だと。
kotaroさんのご指摘は 原型は 人にかかるのではなく 自然物・自然作用にかかる言葉 っていう解釈なんですよね?
尾田さんのいう原型 ってこういう意味だったんですか?
もし そうなら 全くもってkotaroさんのご指摘のとおりです!!!
 グラララらららッ♪♪〜♪
■続「原型」の解釈

原型とは わたしはず〜と 「人として形」 を意味すると解釈していたんですが、違うんですかね?
原型と留めない とは 人型でない状態になれる 〔=ゴースト化・非固体〕 という意味だと 思っているんですが。  あれぇッ?

kotaroさんがご指摘の 原型とは 本来の炎や煙の形を指し 人型であること自体が原型を留めない っていう解釈も 理屈的には確かに成立する と思うんですが、 そもそも 炎や煙の様子を形容するときに 私たちは 原型 という表現を使うかなぁ?

【お願い】
どなたか 具体的に ワンピの中のセリフ や 作者尾田さんのコメントで原型を特定できるデータをお願いしたいですぅ。
しょうがないので、ウィキを読んだんですが、たぶん 〔原型は固体型〕 を指していると思ったんですが。
う〜nnn?
(私 コミックとかもっていないので、、、お恥ずかしい)
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なし Re: 「原型」の意味

msg# 1.12.1.2.1.1.1.1.3
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-6 8:32
ryohei  懸賞金3300万ベリー  (居住地: 鏡の王国『プリンスパル』)  投稿数: 196
引用:

drushさんは書きました:
基本的に自然現象を操れればロギアな気がします。
グラグラの実も自然を操っているのでロギア系能力でよろしいのでは?

原型云々は黄猿がそれっぽいこと言ってましたけど、SBSか何かで尾田さん本人が
”原型の有り無し”がロギアとパラミシアの境界的なこと言ってたのでしょうか?
もしそうでなければ、原型云々は関係ない気がします。


自然現象を操るのではなくて、自然物を操るのだと思います。

現象を操るということは、攻撃を受け流すときに現象に変化するということになると思うので、それはないと思います。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-6 12:24
kotaro  懸賞金1億ベリー   投稿数: 900
いやぁ実際俺もそんな難しく言われるとよく分からなくなってきますねぇ;;

俺はただたんに「原型」は元の形って意味なので
元の形を人の形と置いてみたんですけど

ロギアの場合は体が炎になったり煙になったりすれば人の形は残ってない
ってことを言いたかったんですね。ハイ。

原型を留めていれば人の形は残っているって事です
ゴムもバラバラもキロキロもスパスパも人の形を残しているから原型を留めていると思います

ヤミは体が闇になって人の形が残っていないので・・・

ロギアとパラミシアの分類に原型についてのわけかたがありという部分(?)は
空島編でエネルがルフィと戦っている時に

エネル「所詮はパラミシア・・・原型を留めている・・・」

みたいな事を言ってたと思います
ロギア系のエネルがパラミシアのルフィに見下しているように言ってるので
パラミシアは原型を留めている(ものが多い)ロギアは原型を留めてないといってるような気がします
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なし 続々「原型」の対象

msg# 1.12.1.2.2.1.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-6 12:47
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
引用:
kotaroさんは書きました:
いやぁ実際俺もそんな難しく言われるとよく分からなくなってきますねぇ;;
俺はただたんに「原型」は元の形って意味なので  元の形を人の形と置いてみたんですけど  ロギアの場合は体が炎になったり煙になったりすれば人の形は残ってない
  ってことを言いたかったんですね。ハイ。
原型を留めていれば人の形は残っているって事です
ゴムもバラバラもキロキロもスパスパも人の形を残しているから原型を留めていると思います
ヤミは体が闇になって人の形が残っていないので・・・
ロギアとパラミシアの分類に原型についてのわけかたがありという部分(?)は
空島編でエネルがルフィと戦っている時に
  エネル「所詮はパラミシア・・・原型を留めている・・・」
みたいな事を言ってたと思います
ロギア系のエネルがパラミシアのルフィに見下しているように言ってるので  パラミシアは原型を留めている(ものが多い)ロギアは原型を留めてないといってるような気がします
■続々「原型」の対象

=kotaroさんへ  お気を悪くなさらないでくださいね。全く悪気はないんです。
実は このネタは以前から一度やってみたかったんですよ。
ただ ネタをアップタイミングと協議相手となる適切なユーザーの登場を待っていたんです。
ですので 私的には 結構に温めていたネタなんですよ。

認識として  炎や煙などは 固体ではないので 〔気体?〕 通常の空間においては一定の形が保たれることはない ですよね 
つまり そもそも 原型が存在しない と思うです。

ですので 炎や煙などに対して 原型を留める という表現は 文法としては成立しますが 実態としては 非存在である と思いますですのね。

すなわち 原型とは 人型を指し、 原型を留めないとは 人型でなくなり、気体化 〔非固体化〕などになることができる。

 という意味だと解釈していたですwww 
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なし Re: 続々「原型」の対象

msg# 1.12.1.2.2.1.1.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-6 23:53
tkg  懸賞金3億ベリー  (居住地: ドリームピース号(爆睡中))  投稿数: 2619
途中参加ですみません。
ロギアの定義には興味があります。
「原型」についての話だと少し分かりにくいんですが、
話題を「原型を留めない」にすれば分かりやすくなるんじゃないでしょうか?
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 0:49 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
引用:
pyonmaruさんは書きました:
グラグラの実で地震なので自然系……
と言いたいところですが
原型は留めているので超人系だと思います。
原型・非原型でロギア・非ロギアを判断する方は結構いるのかな?

ヤミヤミが非原型種っていうロギアに設定された時点で、原型か非原型かは、尾田分類の本質的な基準ではなくなった、って考えるべきです。

あと、ヤミヤミは「例外」っていうことで一蹴する方もありますが、作者は例外とはしていませんよ。

黒ひげの言葉は、「異質」っていう表現です。

例外ではないのです、タイプがちがう、と言っているのです。

ということは、もうひとつ上の次元の分類基準がある、ってことです。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 11:55
mofumofu  ONEP.jp七武海  (居住地: 白い渚)  投稿数: 980
原形を留める、留めない、という言葉が事態を分かりにくくしているのだと思います。
「原形を留める」という言葉はあいまいで、色んな捕らえ方ができますから。

ゾオン系が動物に変身した姿は、原形を留めていないですが、ロギアでいう「原形を留めていない」というのはまた意味が違いますよね。
ロギアの場合は、生身の体か、別の物質に変化するかということです。

また、ロギアであっても、仮にジョズがロギアなら、別の物質に変化していても、形は元のまま残っているという意味で、原形を留めています。となると、攻撃を受け流せないですよね。

また、エースが腕を炎に変えた場合、腕は原形を留めていないですが、他の部分は原形を留めています。
もし、腕しか変化させられないロギアがいたとして、これは「原形を留める」なのか「原形を留めない」なのか・・・。

そしてまさに、黒ひげがこういうタイプかもしれないわけですね。体の一部分だけ「原形を留めない」"闇"に変えられるのだとしたらどうなのか。
「体全部を変化させられなければロギアではない」というなら黒ひげはロギアではありませんが、「体の一部でも変化させられればロギアである」とうなら黒ひげはロギアです。


ところで、尾田さんが公表している正式なロギア系の定義って、どこに書いてある、どんな文なんでしょう?
ネット上にある情報は、おそらく読者が勝手に付け足した定義も混ざっていると思うので、正確なものが知りたいのですが・・・。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 12:26
ullr  懸賞金3300万ベリー  (居住地: 鏡の王国『プリンスパル』)  投稿数: 164
そうですね。
「原型」ではなく「実体」でしょうね。

尾田さんの定義ですか・・・また探しておきます。


ヤミヤミの実の能力は他の実よりも「異質」、且つ「悪魔の実の歴史上、最も凶悪とされる」ようです。

個人的に、ヤミヤミの実にも実体がないように思えます。
ただ、相手の攻撃(打撃・斬撃・炎・雷etc)による「痛みや苦痛」をロギア系であるのに受けてしまう。これは、ヤミヤミの実の「引力」の副作用。

このリスクの代わりに「引力」よって相手の悪魔の実の能力も吸い上げ使用不能にする効果がある。

やっぱり「実体」がないのがロギア系の特徴だと思います。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 12:37
nagaraja  懸賞金1600万ベリー  (居住地: スモーカーの海軍船)  投稿数: 87
ここにも書いたのですが、
ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 12:42
ullr  懸賞金3300万ベリー  (居住地: 鏡の王国『プリンスパル』)  投稿数: 164
引用:

nagarajaさんは書きました:
ここにも書いたのですが、
ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)


なるほど、つまり
ロギア系 イシイシの実(石)なんてのもありえるってことですね。
センゴクやジョズがもしかしたらそうなのかも知れませんね。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 12:46
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
お題

ロギアの定義=尾田分類を検証するための試作

引用:
gontakunさんは書きました:
(略)黒ひげの言葉は、「異質」っていう表現です。

例外ではないのです、タイプがちがう、と言っているのです。
ということは、もうひとつ上の次元の分類基準がある、ってことです。

上記の意味は、
例えば、

悪魔の実のうち、ロギア系は、○○○○としたものをロギアとし、その中でも、視覚的な特徴として、原型を留めないものが多い。しかし、視覚的原型を留めるものもある。

って感じ。○○○○が定義。原型・非原型は、その細分にしかすぎない
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 17:46
bukubuku  超新星レベル  (居住地: エメラルドの都)  投稿数: 1097
つまり原型、非原型かは自然系を見極める1つのポイントにしかすぎないという
ことでしょうか?
なんかうまく言えてなくてすいません。

超人系の中でも原型を留めない姿になれる奴もいますからね。

超人系は
超人的な体質を得る能力で基本的には原型を留めている。
しかし中には原型をとどめない姿になれる能力者もいる

に対して自然系は
自然物そのものに体を変化させることができる。
基本的には自然現象ゆえに原型をとどめない姿になれる。
しかし能力によっては原型を留める能力者もいる。

って感じでしょうか?

あとジョズも自然系だとしたら青キジのヒエヒエの実に似たかんじでしょうか?
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 18:13 | 最終変更
zoronome  懸賞金1600万ベリー  (居住地: フーシャ村)  投稿数: 82
引用:

ullrさんは書きました:
引用:

nagarajaさんは書きました:
ここにも書いたのですが、
ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)


なるほど、つまり
ロギア系 イシイシの実(石)なんてのもありえるってことですね。
センゴクやジョズがもしかしたらそうなのかも知れませんね。


石はロギアかということですが、ロギアであると思います。

裏付けになるかどうかは分かりませんが、「電光石火」という言葉をみると

石以外のものはロギア系としてすでに出ています。

電=ゴロゴロの実
光=ピカピカの実
火=メラメラの実

つまり、石もロギア系に分類されるのが自然であると思われます。

よって、ullrさんもおっしゃった、ロギア系 イシイシの実はありかと思います。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 18:56
mofumofu  ONEP.jp七武海  (居住地: 白い渚)  投稿数: 980
引用:

nagarajaさんは書きました:
ここにも書いたのですが、
ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)

情報ありがとうございます。

これだけの定義だとすると、体を自然物に変化させて操れれば、ロギアということですね。

となると黒ひげは、体を闇に変化させて操っているので、明らかにロギアということでしょうか。
ただし、ヤミヤミは、体を全部闇に変えられないか、変えられても攻撃を受け流せないので、その点で異質ということになるでしょうか。

ジョズの場合、体をダイヤモンドに変えられても、操ることができなければ、ロギアではないということでしょうか。
青キジのように、壊された腕を復元できれば、ロギアでしょうね。

センゴクは・・・やはりイシイシでロギアとすると妙ですね。巨大化してますから。
まあ、自由に操れれば不可能ではないかもしれませんが、石ってそんなに自由に操れるのか・・・?
それに大仏は、ちゃんと海軍コート羽織ってますが、これが風圧でなびいてるようなんですよね。石ってそんなに柔らかいのか・・・? そもそもカチカチじゃ、動けませんが・・・。
ロギアとすると、石じゃなくて粘土かな?

でも、やっぱり、パラミシアだろうと思います。


ちなみに、パラミシアって、パラミシア自体の定義は無いんですよね? ゾオンでもロギアでもなければパラミシアという、大雑把な分類だったと思います。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 20:13
sibaraku  名も無き海賊  (居住地: キューカ島)  投稿数: 6
ジョズはロギアかなぁと思ってます
鉱物関係の

スナスナもロギアだし、砂は小さな小さな石の集まりだし

金や銀の能力があったとしたら、体ドロドロにも出来そうだし
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 20:40 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
引用:
ullrさんは書きました:
引用:
nagarajaさんは書きました:
ここにも書いたのですが、
ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)
なるほど、つまり
ロギア系 イシイシの実(石)なんてのもありえるってことですね。
センゴクやジョズがもしかしたらそうなのかも知れませんね。
■お題: 分類の悩ましい悪魔の実について

私の中では、イシイシは非ロギア。パラミシアなんですよォ。
それなりの理由は、そのうち書きます。今は ナ・イ・ショ

私が未だに悩ましいのは、

グラグラ
サビサビ
ジキジキ
(仮称)

あと、「水銀人間」なんて登場したらどうしよう?
悩んじゃうぜィ
(ターミネーターみたいだwww)
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 21:16
Sophie  懸賞金3000万ベリー   投稿数: 126
引用:

gontakunさんは書きました:

私の中では、イシイシは非ロギア。パラミシアなんですよォ。
それなりの理由は、そのうち書きます。今は ナ・イ・ショ

私が未だに悩ましいのは、

グラグラ
サビサビ
ジキジキ
(仮称)

あと、「水銀人間」なんて登場したらどうしよう?
悩んじゃうぜィ
(ターミネーターみたいだwww)


YELLOWでの悪魔の実、自然系の説明に
「ほとんどの物理攻撃を無効にするため、三種の中では最強」
とあるので、
サビサビもグラグラも自分自身がサビになったり地震になるわけでは
ないので超人系だと思います。
サビサビについては、YELLOWに超人系とあります^^

ジキジキってなんですか?><

水銀人間いたら、コワイですねwww
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なし 悩ましいパラミシア系

msg# 1.4.1.2.1.2.2
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-27 21:47 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
引用:
nagarajaさんは書きました:
ここにも書いたのですが、ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)
引用:
pyonmaruさんは書きました:
引用:
gontakunさんは書きました:
私の中では、イシイシは非ロギア。パラミシアなんですよォ。
それなりの理由は、そのうち書きます。今は ナ・イ・ショ
私が未だに悩ましいのは、
グラグラ サビサビ ジキジキ(仮称)
あと、「水銀人間」なんて登場したらどうしよう?
悩んじゃうぜィ (ターミネーターみたいだwww)
YELLOWでの悪魔の実、自然系の説明に「ほとんどの物理攻撃を無効にするため、三種の中では最強」とあるので、サビサビもグラグラも自分自身がサビになったり地震になるわけではないので超人系だと思います。
サビサビについては、YELLOWに超人系とあります^^
ジキジキってなんですか?><
水銀人間いたら、コワイですねwww
■悩ましいパラミシア系

そうなんです。
サビサビはパラミシアなんです。
おそらく、グラグラもパラミシアなんです。
キッドのジキジキ(仮称)も、たぶん、パラミシアなんです。
それは十分にわかってんです。
だから、私は悩ましいんです。

すべての元凶はヤミヤミなんです。

ロギアに関するyellowの引用を投稿してもらってありがとうございます。

自然現象の能力 = ロギアではない、と作者は定義しているわけなんです。
それも理解しているんです。

「ほとんどの物理攻撃を無効」???
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なし Re: 悩ましいパラミシア系

msg# 1.4.1.2.1.2.2.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-28 6:18 | 最終変更
ullr  懸賞金3300万ベリー  (居住地: 鏡の王国『プリンスパル』)  投稿数: 164
引用:

gontakunさんは書きました:
引用:
nagarajaさんは書きました:
ここにも書いたのですが、ロギア系悪魔の実の定義は「体を自然物そのものに変化させ、自在に操れるようになる実」だと思います。(YELLOWより引用)
引用:
pyonmaruさんは書きました:
引用:
gontakunさんは書きました:
私の中では、イシイシは非ロギア。パラミシアなんですよォ。
それなりの理由は、そのうち書きます。今は ナ・イ・ショ
私が未だに悩ましいのは、
グラグラ サビサビ ジキジキ(仮称)
あと、「水銀人間」なんて登場したらどうしよう?
悩んじゃうぜィ (ターミネーターみたいだwww)
YELLOWでの悪魔の実、自然系の説明に「ほとんどの物理攻撃を無効にするため、三種の中では最強」とあるので、サビサビもグラグラも自分自身がサビになったり地震になるわけではないので超人系だと思います。
サビサビについては、YELLOWに超人系とあります^^
ジキジキってなんですか?><
水銀人間いたら、コワイですねwww
■悩ましいパラミシア系

そうなんです。
サビサビはパラミシアなんです。
おそらく、グラグラもパラミシアなんです。
キッドのジキジキ(仮称)も、たぶん、パラミシアなんです。
それは十分にわかってんです。
だから、私は悩ましいんです。

すべての元凶はヤミヤミなんです。

ロギアに関するyellowの引用を投稿してもらってありがとうございます。

自然現象の能力 = ロギアではない、と作者は定義しているわけなんです。
それも理解しているんです。

「ほとんどの物理攻撃を無効」???


「ほとんどの物理攻撃を無効」=「覇気を除く物理攻撃を無効」ってことでしょう。


ヤミヤミはロギアでいいと思います。ただほかのロギアとは性質が異なるだけで。
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なし Re: 悩ましいパラミシア系

msg# 1.4.1.2.1.2.2.1.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-28 8:14
mofumofu  ONEP.jp七武海  (居住地: 白い渚)  投稿数: 980
まあ、そう深く考える必要は無いのかもしれません。
悪魔の実の系統分けは、作者の設定というだけでなく、作中での分類でもあります。
つまり、ワンピースの世界の人々が、悪魔の実というわけのわからんものを、それでもなんとか分類しようとした結果が現在の3系統だということです。

実際、ゾオンでもロギアでもないものは全部パラミシア、という分類はかなり大雑把ですから、もしかすると、分かりやすい特徴を持つゾオンとロギアしか、まだ分類できていないということなのかもしれません。

となると、パラミシアは未分類の悪魔の実をとりあえずひっくるめてあるだけなのかもしれませんね。
今後、ベガパンクあたりが研究を進めれば、パラミシアから分化して別の系統が生まれる可能性もあるのかもしれません。


引用:
「ほとんどの物理攻撃を無効」=「覇気を除く物理攻撃を無効」ってことでしょう。

弱点のことかもしれませんよ。エネルがルフィの攻撃を無効化できなかったような。
そもそも「物理攻撃」の定義も分かりませんが・・・。
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なし Re: 悩ましいパラミシア系

msg# 1.4.1.2.1.2.2.1.1.1
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-28 15:41
ullr  懸賞金3300万ベリー  (居住地: 鏡の王国『プリンスパル』)  投稿数: 164
引用:

mofumofuさんは書きました:


引用:
「ほとんどの物理攻撃を無効」=「覇気を除く物理攻撃を無効」ってことでしょう。

弱点のことかもしれませんよ。エネルがルフィの攻撃を無効化できなかったような。
そもそも「物理攻撃」の定義も分かりませんが・・・。

そうですね、「相性」を忘れてました。
きっとそれも除くものの中に入るでしょう。

そうですね。物理攻撃ってなんのことなんでしょうね。
打撃・斬撃のことなんでしょうかね?

雷撃は物理攻撃ではない。

じゃあ、サビサビの攻撃は物理攻撃?ではない?どっち??
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なし Re: 悩ましいパラミシア系

msg# 1.4.1.2.1.2.2.1.1.2
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-1-28 16:23
bukubuku  超新星レベル  (居住地: エメラルドの都)  投稿数: 1097
引用:

mofumofuさんは書きました:
まあ、そう深く考える必要は無いのかもしれません。
悪魔の実の系統分けは、作者の設定というだけでなく、作中での分類でもあります。
つまり、ワンピースの世界の人々が、悪魔の実というわけのわからんものを、それでもなんとか分類しようとした結果が現在の3系統だということです。

実際、ゾオンでもロギアでもないものは全部パラミシア、という分類はかなり大雑把ですから、もしかすると、分かりやすい特徴を持つゾオンとロギアしか、まだ分類できていないということなのかもしれません。

となると、パラミシアは未分類の悪魔の実をとりあえずひっくるめてあるだけなのかもしれませんね。
今後、ベガパンクあたりが研究を進めれば、パラミシアから分化して別の系統が生まれる可能性もあるのかもしれません。

確かに今の所パラミシアの大きな特徴はありませんね。
新種の動物系と自然系の能力を別の系統としてわけていったのかもしれませんね。
なのでどちらかというと超人系でないものが動物系か自然系に分けられているんでしょうか。
超人系はプレーンみたいな感じですかね。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-19 19:06 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
作者尾田氏が考える『ロギアの設定の本質』を邪推する

※ 2010年2月18日23時43分〜19日1時31分にかけてのツイッター記事のコピーです。話しているのは、gontakunonepjpとrauru2010の2名にsarugokuuがチョイ入りし、tubaki2が1回だけ入っています。
※ チャット状の原文ママで、推敲されていませんので、それぞれに説明不足があると思いますが、あらためて「ロギア論」として投稿されることがあるかもしれません。
※ なお、ツイッターでは、ワンピの話はほとんどしません。今回は、誰もいなかったので、ちょっとはじめてみたら、こんな具合になったということです。あしからず。


gontakunonepjp:23:43  
 「誰もいない掲示板で楽しむ会」を発足。 活動目標は「どこまでつぶやけるか」。 一応、ONE PIECEネタで入ります。 問い:エースは死ぬのか? 答:死にます。 
gontakunonepjp:23:48  
 「誰もいない掲示板で楽しむ会」を発足。 活動目標は「どこまでつぶやけるか」。 答追加:NEWエースになって蘇生・復活・再生するので、死にますが、死にません。
gontakunonepjp:23:48  
 「誰もいない掲示板で楽しむ会」を発足。 きっと、焚き火の火から、太陽の炎になって、復活します。
(23:40〜23:49の2TLをカット。)
gontakunonepjp:23:50  
 「誰もいない掲示板で楽しむ会」を発足。 作者が考えるロギアを考えていた。 自然系。なぜ、自然系なのか?
gontakunonepjp:23:52  
 「誰もいない掲示板で楽しむ会」 地震・雷・火事・オヤジ(台風)
(23:53〜23:54の2TLをカット。)
gontakunonepjp:23:55  
 「誰もいない掲示板で楽しむ会」 ロギア:火事場で、煙にまかれて命を落とす。
(23:56〜23:58の5TLをカット。)
rauru2010:23:59  
 ただいま・・・つかれた・・・死ぬ・・・
(00:00〜00:00の2TLをカット。)
gontakunonepjp:00:01  
 ごくろうさまさまです 稼ぐことは楽じゃないぞい 漫画やっている時間もつくらないかんしなぁ RT @rauru2010: ただいま・・・つかれた・・・死ぬ・・・
(00:10〜00:17の22TLをカット。)
gontakunonepjp:00:19  
 ロギア:たとえば、水銀人間が登場したとしよう。 液体だし、蒸発して、また液体に戻れる。 原型という意味では立派なロギアだけど、たぶん、ロギアじゃない。
rauru2010:00:20  
 @gontakunonepjp 誰と喋ってるんですか。そういう話僕も好きなんで混ぜてくださいよ
(00:21〜00:21の3TLをカット。)
sarugokuu:00:22  
 @gontakunonepjp おれ、思ったんですけど、ニョキニョキの実の植物人間(自然系)って、珍しい実態のある自然系じゃないですかね?
gontakunonepjp:00:22  
 ひとりごとですぞい 誰ともしゃっべていないんです さっきまで、だれもいなかったので、独り言を連発することにしていたのですぞい RT @rauru2010: @gontakunonepjp 誰と喋ってるんですか。そういう話僕も好きなんで混ぜてくださいよ
rauru2010:00:23  
 @sarugokuu なんすかそれ。それ登場してきたんですか? 植物は自然物
sarugokuu:00:23  
 12:30になったらおちますー
gontakunonepjp:00:23  
 ロギア:光。これは人にとって、脅威なのか? レーザーは強烈な熱量だけど、自然界でレーザーってあるのかしら?
rauru2010:00:23  
 @sarugokuu 途中で発言してしまったw 自然物=ロギアじゃないですよ
gontakunonepjp:00:23  
 はいRT @sarugokuu: 12:30になったらおちますー
sarugokuu:00:24  
 @rauru2010 いや、妄想です・・・「もしでてきたらの話ですけどねww」をつけようとしたら、エンターキー2回連続で推しちゃったんです・・・
gontakunonepjp:00:24  
 ナンですかそれ? にょきにょきって_?RT @rauru2010: @sarugokuu なんすかそれ。それ登場してきたんですか? 植物は自然物
sarugokuu:00:25  
 @gontakunonepjp いや、妄想です・・・「もしでてきたらの話ですけどねww」をつけようとしたら、エンターキー2回連続で推しちゃったんです・・・
rauru2010:00:25  
 @gontakunonepjp 光の集積量かなんかをコントロールするんじゃないでしょうか、黄猿自身で。というか光速で蹴り入れられる時点で人類どころが宇宙レベルの脅威w
gontakunonepjp:00:27  
 ロギア: 自然系。作者の想定は、地震、雷、火事、オヤジ(台風)。。。みたいな事です。火事場の煙。ブラックホール:引力。 
rauru2010:00:27  
 @sarugokuu 体が木になる、花になる、これだけでは恐らくパラミシアじゃないすかね
sarugokuu:00:28  
 @gontakunonepjp  @rauru2010 なるほど・・・
gontakunonepjp:00:29  
 ということは、光を凝縮する(集積する)=レーザーの能力なのであるね 単に光だけでは、紫外線くらいしかないデスぞんね。紫外線では時間がかかりすぎる。 RT @rauru2010: @gontakunonepjp 光の集積量かなんかをコントロールするんじゃないでしょうか、
gontakunonepjp:00:30  
 でも、紫外線を集積する能力も出来ないことはない。かも。 となると、ボロボロにできるか? 絵的に迫力がないかもしれんぞいが。・
gontakunonepjp:00:30  
 ロギアは、まだ、台風が未出だぞい。 RT @sarugokuu: @gontakunonepjp  @rauru2010 なるほど・・・
rauru2010:00:31  
 @gontakunonepjp 尾田さんはロギア=物質そのものに変化するって明言してますけど、火や雷は明らかに物質じゃないですからね。となるとあまり深く考えず、光=レーザー、速い、強い、という発想が能力に反映してるんじゃないでしょうか
sarugokuu:00:32  
 あ、おちますー 今日も楽しかったですー ばいばいっ!
gontakunonepjp:00:32  
 何度も書くが、地震・雷・火事・オヤジ(台風)=自然の猛威= 「自然の猛威の前では、人とは無力である。」 = たぶん、これが作者尾田さんのロギア分類の根底 だと思うぞィ。
gontakunonepjp:00:32  
 ばいばい RT @sarugokuu: あ、おちますー 今日も楽しかったですー ばいばいっ!
rauru2010:00:33  
 @gontakunonepjp 尾田さんが親父風を知らないと仮定すれば、単純にオヤジ→グラグラの白ひげ、となるのかも。グラグラがロギアかどうかも焦点になっちゃうけど
sarugokuu:00:33  
 なんかこの会話の続き気になるから、明日学校から帰ったらこの続きみよーwww
rauru2010:00:33  
 @sarugokuu おつかれさーん
gontakunonepjp:00:35  
 グラグラもロギア的ですよね。地震=自然の猛威そのものですからね。 水銀人間は毒にもなりますけど、「自然の猛威」ではないですからロギアにはならないでしょう。 RT @rauru2010: @gontakunonepjp グラグラがロギアかどうかも焦点になっちゃうけど
gontakunonepjp:00:35  
 ロギアとは「人が無力に思えるほど、絶望的な自然のエネルギー(猛威)」なのです。と思うのです。
gontakunonepjp:00:36  
 スナスナは、砂ではなく、作品でも書かれていますが、乾きですよね。  マジな名称だと、カラカラの実ナンでしょう。本当は。
rauru2010:00:37  
 @gontakunonepjp 自然の猛威ですけど、実際のところロギア的なんですかね? 身体が振動になっている、とすればロギア的かもしれないですけど
gontakunonepjp:00:37  
 濡れた砂に打撃できるという設定でしたが、砂は濡れても砂ですわいな。 濡れてもバラバラになるンデス。 乾きがなくなる、ということなんですね。 
rauru2010:00:40  
 @gontakunonepjp そこはやはり、普通の砂とは違う、”悪魔の実の能力”の一性質なんじゃないでしょうか。
gontakunonepjp:00:40  
 体が振動なので、パラミだと思うんですが、自然の猛威=人は無力、がロギアの前提だと最近思うんです。 グラグラはロギア・パラミということだとパラミになると思うんですが、ロギアの必須は、自然の猛威と人の対比  だと。RT @rauru2010: @gontakunonepjp
rauru2010:00:41  
 @gontakunonepjp となると、尾田さんがSBSで「ロギアは身体を物質に変化させる」という設定は言足りずで、実際は「ロギアは身体を自然の猛威として体現する」といったことでしょうか
gontakunonepjp:00:43  
 量子力学ッぽいんですが、雷は電子、光は光子、砂は砂、普通の火は可燃物質の酸化現象、風は大気、ヒエヒエは水。赤犬は溶岩。いずれも、物質ですぞいな。ヒエヒエとスナスナが本当はオカシイですけど。、
gontakunonepjp:00:45  
 たぶん、そこは伏せている、と思うんです。 [/b]ロギア設定の本質は=実際は「ロギアは身体を自然の猛威として体現する」[/b] だと思うんです。  RT @rauru2010: @gontakunonepjp となると、尾田さんがSBSで「ロギアは身体を物質に変化させる」という設定は言足りずで、
gontakunonepjp:00:45  
 スナスナとヒエヒエの実体は、どちらも温度そのものなんですぞい。 
rauru2010:00:46  
 @gontakunonepjp 確かに、炎という物質はありませんけど、炎を構成するのは暦とした物質ですもんね。
rauru2010:00:47  
 @gontakunonepjp でもそれはわかりますよ。ロギアは自然物であることが大前提、なので同じように身体を変化させている毒毒やオリオリはロギアだとは思えません
gontakunonepjp:00:48  
 物質は一切存在しないんですぞい。物質として存在しないので、原型種=物質としての人の姿ままでしかいられない、なのだと、理屈をつけることもできる、と思うのですゾイ。
rauru2010:00:48  
 @gontakunonepjp スナスナは砕屑物、乾きはあくまで追加効果なんじゃないでしょうか。
gontakunonepjp:00:49  
 砂の本質は渇き、と作品で書いているぞい。 乾きを表現する方法として、砂を選んだ、と考えたいゾイ RT @rauru2010: @gontakunonepjp スナスナは砕屑物、乾きはあくまで追加効果なんじゃないでしょうか。
rauru2010:00:50  
 @gontakunonepjp ヤミヤミはイレギュラー過ぎますからね。物質じゃないから攻撃を受け流せない、尾田さんもそこらへん理解してそういう風にしてそう
gontakunonepjp:00:51  
 地震の処遇が不明ですが、ヤミヤミ以外は、物質で構成されているのです。だから、原型を留めない(非原型種)=他の物質になる、ということ、と思うんでスゾイ。
rauru2010:00:52  
 @gontakunonepjp 抽象的な表現じゃないでしょうかね。砂=渇き、のイメージ。イメージは大切だと思いますよ。例えば、科学的に考えればゴムが雷を無効化するなんて有り得ませんから、悪魔の実は科学のレールに沿って能力を発揮しているのではなく、概念やイメージを本質としているんじ
gontakunonepjp:00:53  
 「磁力」ですぞい。こいつも物質として存在しない。 でも、磁力の自然の猛威がない?と思うので、パラミシアで描くかな?  RT @rauru2010: @gontakunonepjp
gontakunonepjp:00:55  
 作品として描くときに、砂=砂漠=渇き、ですからね。だから、砂を選んだと思いますです。 温度系は乾き・冷えともに「物質として存在しない」ので、何かを充てなくてならんのですぞい RT @rauru2010: @gontakunonepjp 砂=渇き、のイメージ。
rauru2010:00:55  
 @gontakunonepjp 例えば、クマバチは航空力学上その構造では飛行が不可能とされ、「彼らは飛べると信じているから飛ぶ事が出来る」と真面目に論じられています。悪魔の実の能力はクマバチのそれととても似通ってる(現代ではクマバチが何故飛べるかは解明されつつありますが)
gontakunonepjp:00:58  
 作品の発想としては、そういう感覚ってあるんでしょうね。rauru2010さんにはリアルに理解できるのかな?作家として。 RT @rauru2010: @gontakunonepjp 例えば、クマバチは、「彼らは飛べると信じているから飛ぶ事が出来る」と悪魔の実の能力はとても似通ってる
rauru2010:00:58  
 @gontakunonepjp 作品としては砂=砂漠=乾き、尾田さんの着想の順番は逆だった、という事ですか。なるほど。
gontakunonepjp:00:59  
 ロギアの上下:火と溶岩、なぜ上下にあるのか? どちらも温度としては、1500・1600度とか同じなんです。 理解不能でしたが、自然の猛威が、ヒントになり、一応は理屈をつけられました。
rauru2010:01:00  
 @gontakunonepjp 発想や着想はとても大事ですが、作家が他の作家の作品の理屈を理解できるのか?と言われたらちょっと答えに困りますね。あらゆる物から発想を得る能力は培っていきたいです
rauru2010:01:02  
 @gontakunonepjp 火よりも、マグマの方が脅威な「感じがする」「そういうイメージ」=要するに概念ですよね。炎は厳密に言えば、温度に上限はありませんからマグマよりも熱くなれますけど、イメージに反するので少年漫画には採用されにくい
gontakunonepjp:01:03  
 可燃物質としての「火」と大地の「溶岩」。温度は同じでも、 『エネルギー量(熱量)の「総量の差」が上下』になる、と理解しました。 溶岩のエネルギーは地球の地殻の運動そのもの(地震もだけど)。膨大なエネルギー量なはず。
gontakunonepjp:01:05 
 マグマの本質=力とは地球の地殻の活動そのもの、なのです。 だから、火では、勝てないのです、と思ったんです。 自然科学上はね。
rauru2010:01:07  
 @gontakunonepjp そもそも火とマグマって、全くの別物ですよね。作中では単純に「温度対決」なんでしょうけど・・・
gontakunonepjp:01:07  
 火よりも、マグマの方が脅威な「感じがする」 ← イメージとしても、マグマの方が脅威です。 作品として伝えるには、こちらのイメージが優先されるはずですね。 だって、子供たちが理解できなきゃならんですからね RT @rauru2010: @gontakunonepjp
gontakunonepjp:01:08  
 そうなんです。温度だけで比較すると、「上下ってなに?」ってことになるんですよ。 エネルギー量は段違いのはず 、ですぞい  RT @rauru2010: @gontakunonepjp そもそも火とマグマって、全くの別物ですよね。作中では単純に「温度対決」なんでしょうけど・・・
gontakunonepjp:01:09  
 エースは、太陽になる以外、復活してもしょうがない、って思うんです。 火のままだとまた負けますねぇよい。
rauru2010:01:11  
 @gontakunonepjp それが真理なんですよね・・・。ゴムは電気を通さない、という子供でもわかるイメージ。闇はなんかよくわからんが強い、という子供のイメージ。砂は水を吸い取るから乾く、という子供でもわかるイメージ
gontakunonepjp:01:11  
 ご存知と思いますが、太陽は、重水素などが核融合して熱を発生させている状態です。 温度もスゴイけど、エネルギー量は桁違いに強烈。地球(マグマ)に勝ちます。
rauru2010:01:12  
 @gontakunonepjp エースがプロミネンスになって、やっと黄猿に追いつけるくらいな気がしますもんね。ちょっと煙草買いに行ってきます
tubaki2:01:13   温度対決だと確かにマグマの方が上だけどそれで一概にマグマが強いとは言い切れないよねぇ
gontakunonepjp:01:15  
 可燃物質としての火 vs マグマ は、圧倒的にマグマと言い切ります。 熱量(エネルギー量)が違いすぎるからです。 自然科学上の理屈です。RT @tubaki2: 温度対決だと確かにマグマの方が上だけどそれで一概にマグマが強いとは言い切れないよねぇ
(01:16の1TLをカット。)
gontakunonepjp:01:31  
 寝ます。 寝言: エースが戦った相手、マグマは、地球のエネルギーそのものなのです、とおもうのです。 だから、普通の火では勝てんのです。と思うのです。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-19 19:21
tatunari  名も無き海賊  (居住地: シモツキ村の道場)  投稿数: 19
マゼランがドクドクの実の超人系はおかしくないですか

自然系
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-19 20:14
yukidaru  新世界の海賊  (居住地: 『氷の森 アイスフォレスト』再出発に向けて準備中)  投稿数: 3453
引用:

tatunariさんは書きました:
マゼランがドクドクの実の超人系はおかしくないですか

自然系
Mr3のドルドルの実の様に、毒を体から絞り出してる感じじゃないでしょうかね?

………よく分からないです(汗)
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-20 0:40
海賊A    投稿数: 0
引用:

yukidaruさんは書きました:
引用:

tatunariさんは書きました:
マゼランがドクドクの実の超人系はおかしくないですか

自然系
Mr3のドルドルの実の様に、毒を体から絞り出してる感じじゃないでしょうかね?

………よく分からないです(汗)

う〜ん毒じたいに原型はないけど

ルフィには殴られた・・・

でも、3がパラミシアなので分類的に

マゼランもパラミシアでは?
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-20 1:15
GDR  懸賞金8000万ベリー  (居住地: インペルダウン)  投稿数: 656
確かに自然系と超人系の境って曖昧ですね。
ドルドルとかは単に名前で見て
ロウソク≠自然の産物
ロウソク=人工の産物
ってことで超人系って感じかなぁ
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-20 20:11
Soragin  懸賞金1600万ベリー  (居住地: WEB,マビノギ)  投稿数: 58
 なんだか面白そうだったので空銀フェードイン。

 まずは
引用:
nagarajaさんは書きました:
・生物としての原形を、自然そのものに変えられる。(30巻SBSより)

  とどのつまり『原型(肉体)を留めない』のがロギアではなく。
 『原型(肉体)を自然形態(森羅万象のなんやかんや)に変換する』のがロギア。

 っていうので、ざっくり分けるとなると、闇は【体】が人間ブロックホールに【変質】するので【自然】分類。毒は【媒体】を有して【分泌】するもんなので【超人】でOKだと思います。石は、仮に【体が石に変質】のだとすれば【自然】に分類される事になるんではないだろうか?

 後【グラグラ(地震)】ですか? 如何せん本をまだ有していないので能力の概要がさっぱりですが、ここを読む限り【地震を起こす】能力(OK?)らしいですね。だとすれば、あくまでそれは【自然現象】を【起こしている】だけで、上で言っておられた様に【地震起こすプレート】に【変質】しているわけではないので、分類【超人】だと思われます。

 更に色々怪しいのを突っ込むと、個人的(これ大事)には、蝋は【媒体から分泌】で、檻も【媒体から精製】なので【超人】分類でOKな気がします。でも影がさっぱりです。【媒体から産み出す】系でいいんでしょうかな?

 ああ、いかん意見まとめると(忘れそうでした)。
『自然(森羅万象のなんやかんや)に肉体が変質するのが自然系ではないかな?』
 が意見です。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-20 20:25
Yasuhiro  懸賞金3300万ベリー   投稿数: 168
やっぱりスレ主はゴンタクンさんでしたか。ビビッときました。

難しいですよね。作者でさえ、未だ明確な分類は出来ていないかも。
ただ意外と単純かも。

ホーキンスをレーザーで打ち抜いた黄猿「実体はあるねぇ。ロギアじゃなさそうだ」。つまり、打撃・斬撃を受け止める実体が無いのがロギア。しかも、自然物の特性を持つ。さらに再生可能。こんな感じでは駄目ですかね。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-20 22:36
RIN1114  懸賞金4400万ベリー  (居住地: Japan)  投稿数: 313
関係なくてスミマセン。

どなたかトピックスのたてかたを教えてください。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-20 22:49
sora  懸賞金4400万ベリー  (居住地: NMB諸島の48GR)  投稿数: 282
テーマめっちゃ難しいですよね???

友達と話しているときは、
「実体がないのがロギアだよ!!」つー話をしていたんですけど

そーでもなさそうですね・・・


僕にはさっぱりです・・・・・
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-21 0:32
海賊A    投稿数: 0
引用:

RIN1114さんは書きました:
関係なくてスミマセン。

どなたかトピックスのたてかたを教えてください。

PM送らせていただきました

受信箱見てくださいね〜
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2010-2-21 16:48
kj7  懸賞金3000万ベリー  (居住地: たけのこのやま)  投稿数: 123
僕のイメージですみませんが、

細胞の一つ一つが自然のもので作られているような感じがします。

例えば、青雉は氷の粒子の集合体みたいな感じがします。

熱には溶けてしまうけど、ばらばらになっても元に戻るし…

上下関係はまだよくわかりませんが、エースの火をマグマが飲込んだようなイメージなきがします。ピカピカとゴロゴロなんかも上下なんですかね…
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2012-11-26 14:38
dino  名も無き海賊   投稿数: 16
いろいろ議論されてるみたいですが、ロギアの定義はもっと単純だと思うんですよね。

私はSBSの説明にあった
「生物としての原形を自然そのものに変えられる」
これがすべてだと思うんです。

ここで問題となるのはここでいう「自然」とはなにか?というもの。
ゴムゴム、ドルドル、グラグラ…もっと言えばゾオン系もロギアとなりうるのではないか?


パラミシア、ゾオン、ロギアいずれも語源はラテン語です。
そしてロギアの意味をつきつめれば「万物の根源」

ここで私が考えるのはロギアとは「生物由来のものではなく、もともと地球(宇宙)に存在する自然」のこと。生物はロギアを元に発生したと考えます。

これで今まで登場したロギア系はすべて説明できると思います。青雉は氷結人間と紹介されていますが、体は氷・冷気でできているためロギア(つまりクロコダイルを乾燥人間、黒ひげを引力人間と言っているような感じ)。またヤミヤミはその特徴からブラックホールに似たもの(高密度に圧縮された物質)と考えます。

ゴムゴム(天然ゴム)、ドルドル(蝋)、ドクドク(毒)はいずれも生物由来のためパラミシア。なので仮に油や植物などの能力者が出てきても、同じ理由でパラミシアとなる。おそらくそれぞれ体から油を出す能力者、植物を操るあるいは体から植物がはえる(ホーキンスみたいな感じ)能力者になると思います。ちなみにアワアワ(泡)は汚れを落とすという特徴から、自然に発生する気泡ではなく、界面活性剤により発生するものであるため生物由来。

グラグラ(地震)、ボムボム(爆発)、サビサビ(さび)について、これは自然そのものではなく自然現象であると考えます。なのでカゼカゼに実が出てきてもパラミシア。



蛇足ですが、ここで「イワイワの実の岩石人間はロギアか?」という疑問。私の考えは出てこない。でてきてもパラミシア。理由は岩は砂が固まってできている(岩の最小組成物質である)と考えるため。つまり、地球規模で考えたら岩=砂である。もし出てきたとしたら、トゲトゲやスパスパみたいな感じで体の一部が岩石のように硬くなる、ゴムゴムみたいな岩の性質をもった体になるかな。
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2017-5-23 20:59
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
■モチモチの実 (Re: ロギアの定義について

     カタクリの「モチモチの実」

ロギアということになっているけど、あれはロギアかい???

作者の尾田さんが「ロギア」と書いている以上、ロギアなんだけど・・・


う~~~~~ん・・・・


モチモチ モチモチ  モチモチ

  これは<自然現象か???>


   モチモチがロギアなら、ゴムゴムもロギアだろう???
   
   

  ■定義は?  う~~~ん、困ったね。

/ごん


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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2017-5-27 11:59 | 最終変更
gary  懸賞金3000万ベリー  (居住地: ウエスト・ブルー ハイサンド島)  投稿数: 145
モチモチ
餅じゃなく多分モチモチした感触とかモチモチとした状態
のことかと思う

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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2017-9-25 20:22
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
引用:

garyさんは書きました:
モチモチ
餅じゃなく多分モチモチした感触とかモチモチとした状態
のことかと思う


まあ~、たしかに、物質ではなく、<モチモチした状態を指す>と解釈すれば、なんだかロギアっぽいような・・・?

しっかしなあー、「状態」ねえ~~~っ。

う~ん、状態かぁ~・・・


■879話「ビッグ・マム3将星カタクリ」

類似した能力同士を戦わせてみたかったんだね、尾田さん


■体は物質

879話を読んんだところでも、どうもシックリこないなぁ~。

  <モチモチした状態である体> = ロギア


「状態」は「非物質」なので、「体」という物質として描くことができない・・・

モチモチが「パラミシア」ならば、<問題ナシ>なんだけど・・・


■人工物

物質の<餅>は、人間が加工しないと出来ないと思う。だから、モチモチが餅餅だったら、自然状態ではないことになる・・・。
米は「自然」に餅にはならない。

ちなみに、ゴムも人間が加工しないとゴムにならない。自然状態ではゴムにならない。
だから、ゴムがパラミシアはOK。


■作用

固定種ロギアのヤミヤミがロギアなのは理解できます。
 
     引力は<自然作用>なのです。

作用は非物質なので、可変できない。人型のままなのですね。
これは理解できます。


■状態

自然な状態という能力。

私的も、モチモチをロギアとして理解するには、「自然状態」として理解することの合理性は理解できるのです。

   が、状態を<可変する物質>として描けるか?

という点が納得できない。。。

/ごん
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2017-9-25 20:41 | 最終変更
SUN  ONEP.jp七武海  (居住地: 新世界 ホールケーキアイランド)  投稿数: 7970
カタクリの能力は単行本では修正されて
特殊なパラミシアになりましたよ

引用:

garyさんは書きました:
カタクリの能力が”自然系”から”特殊な超人系”に変更されてるね

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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2017-10-14 15:11
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 4866
■「原型」を「留める or 留めない」という基準

モチモチは、やっぱり「餅」ですね。

モチに拘束された時に「水」で開放された描写を思い出しました。
これは、ペッタンペッタンを杵でついた「お餅」ですやん。


   確定「お餅です」

■「原型」とは「人型」であるか否か

「身体の原型性」のみで定義することが「ロギア」なら、モチモチはロギアです。
  
   身体が分離しても、合体・再生する能力

ゴムゴムは、伸びたり膨らんだりしてある意味「人型」の原型は留めないけど「人の形のまま」であるし、分離したら再生できないので、超人系にしか分類できない。

    「原型」とは、「人型」であるか否か

■自然系(ロギア)という用語の意味

「自然系」という用語の意味が「曖昧かも」

   自然の物質・自然の状態・自然の作用

ということだと思うのです。

が、この「自然」が課題に思います。

   餅は「もち米」です。自然物質です。

でも、米が餅になるには、人間が加工しなくてはなりません。

   餅 = もち米を「蒸す」+「杵でつく」 → 人による加工

もち米という「定形固体」から餅という「不定形固体」に変化するだけで、物質の化学組成は同じ。

  もち米vs餅 → 科学組成が同一 = 自然な状態 = ロギア

■人による加工は自然の範疇か?

もち米を餅にするには「人の加工」が不可欠。

これが自然か否か? 

でも、

    作者尾田さんは「ロギアだ」と言い切った。

■ロギアの定義、私流に再考

  自然状態の物質に対して、人による加工が加わって外見上が
  変化した物質になったとしても、その物質の化学組成が同一
  で、人型という原型を留めない形状に変形し再生できる能力


/ごん
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前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2017-10-14 15:20
SUN  ONEP.jp七武海  (居住地: 新世界 ホールケーキアイランド)  投稿数: 7970
尾田さんはモチモチはロギアではなく
パラミシアだと最新刊で発言訂正してますよ⁉️

モチモチは特殊なパラミシアだが
ロギアに近い特殊なパラミシアって
今まで何があったかな?

ノロノロやグラグラとか?
グラグラはパラミシア最強クラスか

ドクドクやドルドルも特殊なパラミシアっぽいよな
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2013年8月5日 ONEP.jp