ロギアの定義について


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なし ロギアの定義について

msg# 1.8
前の投稿 - 次の投稿 | 投稿日時 2009-8-4 0:49 | 最終変更
gontakun  ONEP.jp航海士  (居住地: ONEP.jp海)  投稿数: 5157
■原型を留める、留めない という基準

原型を 留める=パラミシア、留めない=ロギア  という基準は 原型を留めるヤミヤミの実がロギアに分類〔尾田分類〕されているので  この基準は無効 と思っています。

ですので、この基準以外で  ロギアとパラミシアは分類しなくてはならない  と思っているンですぅ。
あ〜、ムズカシィ。

■原型については、ロギア・パラミシアの分類基準ではなく、ロギアの細分の基準 ということだと思います。
原型を基準とした場合 ロギア可変種 と ロギア固定種 の2タイプがある ということと思いますわいな。

〔20090805追記〕
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95790
引用:
gontakunさんは書きました:
■ヤミヤミの実の解釈についての感想&質問

いろいろとご意見がありますようで。
ちっと質問をしていいですか? すみません。
イチャモンではないです、純粋な質問です。

引用:
GDRさんは書きました:
ヤミヤミの場合はロギアで良いと思います。
あれは自然でホントは実態がないのですが引力によって攻撃が当たってしまっているだけです!
実体がないのに、物理的攻撃が当たる んですか?
なんか妙な気がしますが、、、
う〜n。

引用:
sigureさんは書きました:
ヤミヤミの実はロギアであってると思います  闇の力は引力なので攻撃を受け流せないだけです  その弱点と引き換えに相手の能力も一時奪えるんです  黒ひげも自分で「ロギアの中でもまた異質」と言って  いたから攻撃を受け流せなくても納得です
【引力なので何でも引き込んでしまうこと】【異質なロギア】 ってのは 確かにそうだと思います。賛同やん♪
ただ、「受け流せない」ってのはどうも引っかかります。
なぜ そういう設定になったんでしょう?
上記のGDRさんの言葉を借りれば 「引力なので実体がない」のに? 物理的攻撃を流せない。
う〜n? 
きっと、作者尾田さんがまだ明らかにしていない分類の基準があるんだと思うんです。
【尾田分類はやはり正しい!】っていう基準を 私たちが作っちゃいましょうよ。
(私は ヤミヤミはロギアで矛盾しないと思っている派 ですよ)

引用:
kotaroさんは書きました:
俺は普通にロギアは原型留めてないでいいと思うんですよね・・・
(割愛)
だからロギアとパラミシア分けるときには原型留めてる留めてないも基準になると思います  (割愛)
ってことは 人の原型をとどめるヤミヤミはロギアではない!
つまり 作者尾田分類は間違っている!矛盾している!
 ってことかな?

〔20090805追記〕
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95796
引用:

gontakunさんは書きました:
■「原型」の意味   
すみません、大文字使いました。原型の解釈について 驚いたので。

引用すると長いので ここは非引用で 書きこします。
引用:
kotaroさんのレスをご参照ください。↓
  http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95755

原型の意味 ですが、kotaroさんがご指摘された場合の【原型】は 人間として形 ではなく 自然界で存在する自然物・自然作用として形 っていう意味なんですか?

つまり 火の形 煙の形 など 自然状態において 固定した形状がないもの ということ が 原型を留めない という言葉の意味 だと。

kotaroさんのご指摘は 原型は 人にかかるのではなく 自然物・自然作用にかかる言葉 っていう解釈なんですよね?

尾田さんのいう原型 ってこういう意味だったんですか?

もし そうなら 全くもってkotaroさんのご指摘のとおりです!!!

 グラララらららッ♪♪〜♪

〔20090806追記〕
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95875
引用:
gontakunさんは書きました:
引用:

gontakunさんは書きました:
■「原型」の意味   
すみません、大文字使いました。原型の解釈について 驚いたので。
引用すると長いので ここは非引用で 書きこします。
引用:
kotaroさんのレスをご参照ください。↓
  http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95755
原型の意味 ですが、kotaroさんがご指摘された場合の【原型】は 人間として形 ではなく 自然界で存在する自然物・自然作用として形 っていう意味なんですか?
つまり 火の形 煙の形 など 自然状態において 固定した形状がないもの ということ が 原型を留めない という言葉の意味 だと。
kotaroさんのご指摘は 原型は 人にかかるのではなく 自然物・自然作用にかかる言葉 っていう解釈なんですよね?
尾田さんのいう原型 ってこういう意味だったんですか?
もし そうなら 全くもってkotaroさんのご指摘のとおりです!!!
 グラララらららッ♪♪〜♪
■続「原型」の解釈

原型とは わたしはず〜と 「人として形」 を意味すると解釈していたんですが、違うんですかね?
原型と留めない とは 人型でない状態になれる 〔=ゴースト化・非固体〕 という意味だと 思っているんですが。  あれぇッ?

kotaroさんがご指摘の 原型とは 本来の炎や煙の形を指し 人型であること自体が原型を留めない っていう解釈も 理屈的には確かに成立する と思うんですが、 そもそも 炎や煙の様子を形容するときに 私たちは 原型 という表現を使うかなぁ?

【お願い】
どなたか 具体的に ワンピの中のセリフ や 作者尾田さんのコメントで原型を特定できるデータをお願いしたいですぅ。
しょうがないので、ウィキを読んだんですが、たぶん 〔原型は固体型〕 を指していると思ったんですが。
う〜nnn?
(私 コミックとかもっていないので、、、お恥ずかしい)

〔20090806追記〕
http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95905
引用:
gontakunさんは書きました:
引用:
kotaroさんは書きました:
いやぁ実際俺もそんな難しく言われるとよく分からなくなってきますねぇ;;
俺はただたんに「原型」は元の形って意味なので  元の形を人の形と置いてみたんですけど  ロギアの場合は体が炎になったり煙になったりすれば人の形は残ってない
  ってことを言いたかったんですね。ハイ。
原型を留めていれば人の形は残っているって事です
ゴムもバラバラもキロキロもスパスパも人の形を残しているから原型を留めていると思います
ヤミは体が闇になって人の形が残っていないので・・・
ロギアとパラミシアの分類に原型についてのわけかたがありという部分(?)は
空島編でエネルがルフィと戦っている時に
  エネル「所詮はパラミシア・・・原型を留めている・・・」
みたいな事を言ってたと思います
ロギア系のエネルがパラミシアのルフィに見下しているように言ってるので  パラミシアは原型を留めている(ものが多い)ロギアは原型を留めてないといってるような気がします
■続々「原型」の対象

=kotaroさんへ  お気を悪くなさらないでくださいね。全く悪気はないんです。
実は このネタは以前から一度やってみたかったんですよ。
ただ ネタをアップタイミングと協議相手となる適切なユーザーの登場を待っていたんです。
ですので 私的には 結構に温めていたネタなんですよ。

認識として  炎や煙などは 固体ではないので 〔気体?〕 通常の空間においては一定の形が保たれることはない ですよね 
つまり そもそも 原型が存在しない と思うです。

ですので 炎や煙などに対して 原型を留める という表現は 文法としては成立しますが 実態としては 非存在である と思いますですのね。

すなわち 原型とは 人型を指し、 原型を留めないとは 人型でなくなり、気体化 〔非固体化〕などになることができる。

 という意味だと解釈していたですwww 

〔20090806追記および転写〕
参考意見↓
http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95969
引用:
gontakunさんは書きました:
引用:
drushさんは書きました:
 http://onep.jp/modules/d3forum/index.php?post_id=95960
gontakunさんのご質問>>
Q:ロギアの原型を留める留めないの「原型」は 人の原型? それとも自然物・自然現象としての原型?
正直、どちらがどう違うのかイマイチ理解してないのですが^^;
自然系能力者の原形は人体(自分の肉体)のことだと思います。
なので、どちらかと言えば”人の原型(自分の身体)”に一票です。
ファンタジー系の物語で登場するのですが、人間は以下の三つの要素で構成されているそうです。
(1)魂 (2)精神 (3)肉体
ロギアの能力者はほとんどが(3)肉体を自由自在に自分の能力の要素に身体を変化できると私は考えてます。
例えば、エースは肉体を炎に、スモーカーは肉体を煙に、それぞれ変換できる能力なのだと思います。
それが任意なのか、無意識なのかは能力次第、または能力者の力量次第ではないでしょうか?
魂や精神が変化しないと考えてるのは、これらまで変わったら、元の人格や体格に戻れないからです。 

30巻P94上段のエネルのセリフより「”超人系”… 大概は原形を留める能力の筈」
私の解釈は「大概は物理攻撃が効く肉体の筈」です。言い換えれば(若干意味が違ってきますが)、
パラミシアの能力者の肉体は大概は変形、分離はできるものの、肉体を霧散、拡散はできない。
ただし、”大概は”という点がポイントで、例外もあるのでしょう。アメアメ、ノコノコ、(オリオリ?)とか。

自然系に関して、エネルのセリフ的に言うなら「”自然系”… 大概は原形を留めない能力の筈」
人としての肉体が完全に無ければ、感じたり、食事をしたり、ということができなくなりますね。
なので、ロギア系能力者の肉体が霧散、拡散する(ように見える)のは、
肉体を能力の要素に変換しているのが原因だと思います。
ただし、ヤミヤミみたいに上記のことが出来ない自然系能力も例外的にあるのでしょう。

なので、ロギア(パラミシア)だから原形(肉体)を留めなかったり(留めたり)というのはワンピの世界で一般論であり、例外もあるのでしょう。
厳格に表現しようとしても、一概には言えないと思います。
drushさん ありがとうございます。
私も 原型とは人型だ と思います。
原型を留めないとは 肉体ではない状態(気化・液化など) と指すと解釈しています。
ヤミヤミ以外のロギアは原型(人型)を留めないことができる ってことですよね。

(1)魂 (2)精神 (3)肉体  ですかぁ。
たしかに 魂や精神が変化したら 別人格になってしまいますよね。

あと 「例外」 っていうブラックボックスは 出きるだけ避けた方がいいと思っています。
分類作業などをすると 説明のつけにい状態のものは必ず出てきますが、 ひとまずは例外としても 例外という発想は 思考停止状態を招きかねない という認識です。
と、ちょっと小難しいことですみません。

〔20090806追記転写〕
参考資料↓  
 ウィキからの引っ張りですので、ナンとも情けないことですが。
引用:
ヤミヤミの実
【体が闇になる】
・悪魔の実の歴史上、最も凶悪とされる能力
・引力でなんでも引き寄せて押し潰す。引き寄せたものを解放することも可能
・引力は悪魔の実の能力にも作用し、能力者に触れている間はその能力を封じる
・闇になっても能力者の原型は留まる為、他の自然系の様に物理攻撃を受け流せない
・能力の使用中は、引力によって敵だけでなく味方の攻撃まで自動的に能力者に引き寄せられ、常人以上にダメージを負ってしまう

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2013年10月31日 ONEP.jp

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2013年8月5日 ONEP.jp